متن کامل 

 

  س-  در این گفتگو دوست دارم سیر کاری شما را مطالعه کنم و اتفاقاتی که در آن رخ داده است. در نت از شما بیوگرافی‌های مختلفی را دیدم. گویا سال 59 اولین آثار داستانی خود را از طریق جراید منتشر کردید. آن سالها موقعیت خاصی بود برای نوشتن و فکر کردن و شاید به همین اعتبار شما هم جزو نخستین نویسنده‌هایی باشید که پس از انقلاب اسلامی قدم به وادی نوشتن گذاشتید. از فضا و حال و هوای شما در آن سالها دوست دارم بدانم. از حسی که شما را به نوشتن واداشت و شرایطی که در آن منتشرش کردید؟ چقدر منتظر بودید برای انتشارش و چقدر از آن بازخورد دیدید؟

 

ج- بله....احتمالن همین طور باید باشد. اوایل انقلاب چند تایی داستان با اسم مستعار چاپ کردم که نه نسخه ای ازشان دارم و نه قصه ها یادم مانده.  اولین داستانی که با اسم خودم چاپ کردم عنوانش بود - خاطرات خانه اموات - که گمانم نسخه چاپ شده اش توی آرشیو کارهام باید باشد. داستانی تلخ و عصبی و هجویه ای در مورد کتاب و کتاب خوانی. از وقتی یادم می  آید دمخور با کتاب و نوشتن بودم. شاید چون بچه گی شادی نداشتم خواندن یه جور کار جبرانی شده بود برای من. سر کلاس قصه می نوشتم و زنگ انشا منجی همکلاسی ها بودم. انشاهای مطول 10 -12 صفحه ای می نوشتم و وقتی می خواندم کل وقت کلاس گرفته می شد و بچه ها نفس راحتی می کشیدند. راهش م یاد گرفته بودند. تا معلم انشا وارد کلاس می شد همه یک صدا می گفتند: آقا فلانی ...فلانی بیاد انشا بخواند. معلم ها هم بدشان نمی آمد. یه چیزهایی در مایه طنز و هجو می نوشتم و  چند باری م سر همین انشاها دچار دردسر شدم. می خواهم بگویم خواندن و نوشتن برای من چیزی بود در مایه های نفس کشیدن و دوست داشتم و چیزهایی که سرهم می کردم فکر می کردم قصه است. تا انقلاب شد و بعدش جنگ و بعد  دوران پس از جنگ که خودش دست کمی از جنگ ندارد و حالا رسیدیم به میانسالی و سراشیبی و حسی آکنده از غبن و خبط در سرزمینی که سیتز شده اساس زندگی.

س- تا قبل از انتقال کاری شما از اردبیل به تهران، خودتان فکر می‌کنید که سبک و سیاق کاری‌تان چه روالی را طی می‌کرد. بودن در اردبیل و تنفس در آن فضا به نظرم جزو حک شده‌های دائمی بر لوح داستان نویسی شماست

ج- گمانم دوره ای از زندگی که شامل کودکی و نوجوانی و جوانی میشه نقش تعیین کننده ای در خلق آثار ادبی و هنری دارد.من در سن پایین رفتم دانشسرای مقدماتی و هنوز 18 سالم نشده بود که شدم معلم روستایی. چهارده پانزده سالی از عمرم به معلمی در روستاها گذشت و البته دوران خوب و خوش و پربار زندگی ام بود آن دوران. من عاشق طبعیت ام و زادگاه ام طبیعتی بکر و زیبا و وحشی دارد یا داشت آن وقت ها. هنوز آن قدر شیرین عقل نشده بودیم که کمر به نابودی داشته هامان بزنیم و با درخت و کوه و طوفان و کولاک و برف همزیستی مسالمت آمیزی داشتیم. خب این  اتفاق ها با تمام سختی ها و محرومیت ها دوران سازنده ی زندگی من بود و در نوشته هایم به هر شکلی خودش را نشان می داد.

 

س- سالهای دفاع مقدس در زمره سالهایی بود که شما در تهران نبودید. نمی‌دانم تجربه لمس مستقیم جنگ را داشتید یانه. برایم از لمس و حس خودتان از جنگ بنویسید و تاثیر آن بر ادبیات شما که منجر به خلق برخی از مهمترین آثار داستانی شما شد

ج- وقتی جنگی درمی گیرد تاثیرش را در همه ی ابعاد زندگی می گذارد. فرق نمی کند توی خط باشی یا پشت خط. چون در وضعیت جنگی قرار داری و جنگ مرگ و تباهی را میان همه سرشکن می کند و البته کسی را که در خط مقدم نشسته در اولویت قرار می دهد. در طول دوره جنگ خواهرزاده و پسر خاله هام شهید شدند. یه برادر نظامی داشتم زنگی اش از هم پاشید. کوچکترین مان که دانشجوی پیراپزشکی بود در حملات شیمیایی لطمه دید. من شاگردام می رفتند جنگ برنمی گشتند یا تکه پاره برمی گشتند. همه این ها جلو چشم من اتفاق می افتاد و توی جسم و جانم حک می شد. اولین داستان کودکانه ای هم که نوشتم داستان جنگ بود که هنور دارد تجدید چاپ می شود.

 

س- اولین رمان را کی و تحت تاثیر چه نوشتید؟ بخش عمده‌ای از کار شما هم برای نوجوانان نوشته شده است. این تحت تاثیر کار معلمی شما بود؟

ج- بله. همین طوره. اولین رمان نوجوانم تجربه مستقیم من از دوران معلمی بود که این روزها چاپ سیزده یا چهارده آن در نشر نیستان منتشر شده.البته آن وقت ها تیراژ رمان نوجوان میان 5 تا 22 هزار تا بود نه هزار تای الان.  گمانم 69 یا 70 نوشتمش و با چه شور و اشتیاقی م نوشتم و کتاب هم خوب خوانده شد. فیلم و سریال م ازش ساختند و کسایی که این داستان را خواندند الان بچه هاشان باید بخوانند. بخشی از خوانندگان آثار بزرگسال من همان خواننده های نوجوان کتاب های کودک و نوجوان من هستند. انگار من با این بچه ها بزرگ شدم و تجربه اندوختم. حس و حال عجیبی ست. نمی شود توصیفش کرد 

 

س- سالهای پس از جنگ سالهای خاصی در ادبیات ایران بود. از سوی مشکلات اقتصادی پس از آن و از سویی سرخوردگی و پوست اندازی اجتماعی و اقتصادی پس از جنگ، تحولات و فضای سیاسی خاص کشور و در نهایت ادبیاتی که بیش از اندازه در لاک خودش و روشنفکر خالقش فرو رفته بود. شما آن سالها را چطور می‌بینید و خودتان با چه شیوه و توشه راهی آن را طی کردید؟

ج- من میان مردم بزرگ شدم. معلم های من خود زندگی و همین مردم هستند. با این ادبیاتی که می گویید هیچ وقت احساس قرابت نداشته و ندارم. گمانم خود نوشته هام هم همین را می گویند. ولی ادبیات ماده کارش انسان و زندگی ست و انسان در بی زمانی و بی مکانی سر نمی کند. جنگ و صلح درش تاثیر می گذارد. نویسنده هم تافته جدا بافته نیست. هر نویسنده ای نماینده بخشی از جامعه است و البته نویسنده های بزرگ اغلب نماینده جامعه ی خود و بشری اند. خب منم به دور از این قضایا نبودم. ولی زندگی و شغل و جنس نگاهم فرق می کرد. وقتی تهران آمدم منتقل شدم به دفتر انتشارات کمک آموزشی. آن جا دبیری زندگی نامه مفاخر را برای نوجوان ها داشتم. نزدیک به دویست جلد کتاب کار کردیم و من بابت آن کارها 6 سال تمام حتا یک سطرم نتوانستم بنویسم. و چه حرف و حدیث ها که نشنیدم و آزار و اذیت ها که نشدم. اما به کارم ایمان داشتم و همه چیز را تحمل می کردم و تنها چیزی که برای من مهم بود رساندن این کتاب ها به کتاب خانه های مدارس بود. تلخی ها و لیچار  بافی ها را ندید می گرفتم و باز نشسته که شدم تقریبن کارم تمام شده بود. می خواهم بگویم تربیت من گزیر یا ناگزیر این بود که همیشه در معرض کار باشم و کار جوهر بدن و فکر است و انسان را از تباهی و بیهودگی نجات می دهد. یک نویسنده محفلی هیچ وقت این را نمی فهمد که ما چه قدر کار بر زمین مانده در عرصه فرهنگ داریم.

 

 س- بخشی از مهمترین آثار داستانی شما مانند «ما سه نفر بودیم» و فال خون هم محصول سال‌هایی است که در سوال قبل درباره‌شان گفتم. درباره نحوه و شکل روایت آنها بنویسید

ج- کلا ادبیات یعنی تلفیق خیال و واقعیت. نویسنده مصالح جهان داستانی اش را از ویرانه های جهان واقعی تدارک می بیند. یعنی با مصالح جهان واقعی جهان داستانی خودش را از نو می سازد و در معرض نمایش می گذارد یا به نوعی پیشنهاد می دهد. هر دو کاری که شما بش اشاره کردید همین حالت را دارند. من کارم در داستان نقیضه پردازی ست. معلم من آن قهرمان نستوه نجات دهنده نیست. بلکه انسان ست. انسان یعنی آمیزه ای از خیر و شر. گناه و پاکی. انسان یعنی طیفی از رنگ که گاه روشنایی در آن غالب است گاه تاریکی. ما نه آدم بد داریم نه آدم خوب. همه ی آدم ها - خوبداند -ادبیات آزادگی ش از این بابت است که حق گناه و اشتباه را به رسمیت می شناسد و قضاوت نمی کند و حرف توی دهن مخاطب نمی گذارد. پیشنهاد تامل و تفکر و عادلانه بودن می کند. نگاه ادبیات به هستی پیش ازآن که فلسفی یا سیاسی و اجتماعی باشد، زیبایی شناسانه است.    

س- یکی از مهمترین خواستگاه‌های داستانی شما پس از جنگ، بومی نویسی و پرداخت‌های اجتماعی است که از روال‌های جشنواره و روشنفکر پسند آن روزهای ادبیات ایران دور بود. تحت تاثیر چه عاملی نوشتن شما چنین سبک و سیاقی به خود گرفت؟

ج- ببنید من هیچ کاری را در تقابل با فلان فکر یا جریان ننوشتم. هر کسی دارد کار خودش را می کند و تجربه ها و دریافت ها و نگاه ها متفاوت است. فقط سعی کردم خودم باشم و میان موج های باب روز و بازار پسند غلتانده نشوم. در وهله نخست  داستان را برای شخص شخیص خودم می نویسم. اهمیتی هم نمی دهم که  چه کسی خوشش یا بدش می آید. خاستگاه نوشتن من این طور بود. من با کار و قصه بزرگ شدم. واقعیت های دور و اطرافم دست کمی از داستان نداشت و گاه بر خیال پیشی می گرفت. گرچه خیالباز هم بوده و هستم و داستان را بی تخیل داستان نمی دانم. در فلان روستای دامنه سبلان درس می دادم و نظامی و سعدی و تولستوی می خواندم. نه از محافل خبر داشتم نه از مسایل مدروز . سر و کارم با طبیعیت و بچه ها بود. شب ها پشت پنجره اتاقم گرگ می نشست. از شدت برف و بوران نمی دانستم صبح در مدرسه را می‌توانم باز کنم یا باید منتظر کمک روستایی‌ها باشم. این ها تجربه شخصی من بود ودر داستان‌هایم نیز نمود پیدا کرد.ادبیات سر و کارش با انسان و مسایل مربوط به اوست. ادبیات کاشف تاریکی ها، بی عدالتی ها و تحقیرهایی ست که نسبت به انسان روا می شود. در عین حال زیبایی ها را هم از قلم نمی اندازد. فی الواقع تفسیر زیباشناسانه از هستی دارد و انسان را به تعالی و عدالت و اعتدال دعوت می کند.

س- منظورتان این است که آنهایی که مثل شما نبودند تجربه شما را نداشتند و یا نخواستند به تجربه‌شان برای نوشتن بها بدهند؟ ترجیح دادند پز روشنفکری بدهند و غر بزنند

 

ج- من همچی منظوری نداشتم و اتهام به کسی نزدم. زیبایی ادبیات در تنوع آن است. همه قرار نیست مثل هم باشند و مثل هم فکر کنند و بنویسند. هر کسی خاستگاه خودش را دارد. تجربه های زیستی متفاوت است. خیال ها و آمال ها گونه گون است. ادبیات وقتی ادبیات است که هر کسی تشخص و فردیت خودش را داشته باشد. مشکل ما از این جاست که همه را همسان می خواهیم. نمی شود به نویسنده امر و نهی کرد که از فلان چیز بنویس یا ننویس. این ها حیطه شخصی هنرمنداست.یکی تجربه  عشق دارد یکی ندارد.در یکی خیال عدالت بر بی عدالتی غالب است. یکی فقر را می شناسد یکی غنا را. تولستوی غنا را می شناخت و از طبقات بالای اجتماع بود و از همین ها هم نوشت و چه خوب هم نوشت.مشکلی که ما داشتیم و داریم هنوز هم، این است که خاستگاه اغلب نویسنده های مان طبقه متوسط است و این عدم تنوع و یکسان نگری ها و ناشکیبی ها در مقابل هم از هموست.من داستان نویس امی ام. هزار بار زمین خوردم و برخاستم و بهای سنگینی برای نوشتن پرداختم. در تمام این مدت تنها و تنها تلاش ام این بوده که خودم باشم. چوبش را هم خورده ام اما پشیمان نشده ام.

 

س- آقای غفارزادگان جشنواره 20 سال ادبیات داستانی یکی از مهمترین بزنگاه‌های کاری شما بود و البته جایزه پرحاشیه‌ای هم بود. از آن رویداد چه خاطره‌ای دارید؟

ج- بله...اون هم کاری بود مثل همه ی کارهای دیگر. من نه خوشحال شدم نه غمگین. باجناق م فوت کرده بود در اردبیل بودم. خبر دادند آمدم جایزه را گرفتم برگشتم. .تنها چیزی که از آن مراسم یادم هست چهره ناراحت احمد محمود است. عصا به دست تکیه داده بود به دیوار و در چشم هایش حالتی مثل نگاه به دور بود. از خجالت اتفاقی که براش افتاده بود حتا نرفتم باش سلام علیک کنم.

س- جوایز ادبی در کل برای شما و کار شما تاثیرگذار بود؟  شنیده‌ام که از جوایز ادبی به ویژه در بخش خصوصی دل پرخونی دارید و عطایش را به لقایش بخشیده‌اید. علت خاصی دارد؟

ج- من با هیچ جایزه ای در هیچ بخشی مشکل ندارم. همه جای دنیا هم دولت ها جایزه می دهند هم بخش خصوصی. نه تنها اشکالی ندارد بلکه کار خوبی هم هست. مشکل من با نویسنده تراشی و حقه بازی ها در جوایز است. حالا چه دولتی ش چه خصوصی ش. هر چند اعتقاد دارم مملکتی که با پول نفت اداره می شود بخش خصوصی ندارد اصلا و هر کسی به یک شکلی آویزان از این پول هست که اغلب دولت ها به شکل  تکه استخوانی جلو این و آن می اندازند. ناشری که وام میلیاردی کم بهره یا بلا عوض می گیرد غلط می کند می گوید من خصوصی ام. نویسنده ای که  بابت رمانش چندین میلیون از فلان جا می گیرد یا با اسم مستعار برای تلویزیون میلی واریته می نویسدغلط می کند می گوید من مستقل ام. این بازی ها برای گول زدن چارتا جوان نورس و نوآمده شاید خوب باشد اما در بحث جدی جواب نمی دهد. با یک حساب سرانگشتی الان می شود نتایج جوایز دولتی و خصوصی را تا این جای کار سنجید. کسایی را داریم که بارها و بارها جوایز دولتی را درو کردند، اما درعالم نویسندگی مبتدی هم حساب نمی شوند. در جوایز خصوصی تازه پا که امیدها بش بسته شده بود، چنان رفقا نویسنده تراشی و قلع و قمع راه انداختند و آش را آن قدر شور کردند که صدای آشپزهاشان هم درآمد. این مشکلات ما مشکلات فرهنگی ست. مثل رانندگی مان در خیابان، مثل زباله ریختن مان در جوب ها مثل زرنگی کردن مان در صف ها، از بالا تا پایین همه مقصرایم. ربطی هم ندارد که در بخش دولتی این اتفاق ها می افتد یا خصوصی. دو روی یک سکه ایم در بی تحملی و نالوطی گری و بی مرامی.

س- سالهای دهه هشتاد را خاطرم هست سالهایی بود که شما کم کار شدید. اواخرش از چند کتابی که ناشری آن را منتشر کرد راضی نبودید و انگار سبک خاصی در نوشتن آن هم داشتید. به نظرم سالهای پس از هشتاد هم برای شما سالهای کم کاری بود تا این اواخر که شنیدم کاری تازه در نیستان در دست انتشار دارید که به آن هم می‌رسیم. اگر درست می‌گویم درباره کم‌کاری در آن سالها و دوره فرود خودتان پس از فرازتان بفرمایید

 ج- من کم کار نکردم و کار چاپ نشده هم دارم.  اما بعد ازاعترافات سرخورده شدم. آدم پوست کلفتی‌ام اما خسته‌ام کردند. چون در نوشتن آدم تکرویی هستم از همه طرف خوردم. از ارشاد با ممیزی‌اش، از نویسنده ها با بی صفتی و زیرآب زنی شان  و از ناشرها با ندانم کاری و گاه حقه بازی شان. خوش ندارم در موردش زیاد صحبت کنم. عجالتا قصد چاپ کار تازه ندارم. آدم از یک سوراخ چند بار باید گزیده شود. پانصد یا هزار تا خواننده که این حرف ها را ندارد. برای دیوار بنویسی سنگین تری.

س- شما با وجود طبع آزمایی در رمان و داستان کوتاه بیشتر به عنوان کوتاه نویس شناخته می‌شوید. این روزها البته گفته می‌شود عمرش سرآمده و دوره رمانهای قطور و بلند و کمی تا قسمتی عامیانه پسند است. منتسب بودن به چنین سبکی در این زمانه حس بدی دارد آیا؟ نظرتان درباره آنچه برخی می‌گویند سیاق و سلیقه امروز بازار است چیست؟

ج- به نظرم هر کسی باید کار خودش را بکند. مردم کتابای مطول سردستی را دوست دارند و بیش تر می خرند. چه اشکالی دارد. ناشر هم بالاخره کاسبی دارد می کند و باید به کسب و کارش رونق بدهد. مشکل این جاست که جایگاه ها درست تعریف نمی‌شود و همه مدعی هم شده‌اند و هر کسی ادعای پیش نمازی  دارد. طرف با کتاب زرد دارد کاسبی می‌کند اما حرف که می‌زند می‌خواهد در ادبیات ادای جویس و در سیاست چگوارا را در بیاورد و هیچ کس از زبانش در امان نیست. این ها کار را مضحک کرده است. فعلن دلقک نویسنده ها دست پیش دارند و نویسنده ها منزوی و ساکت اند.

س- دولت و وزارت ارشاد در سالهای اخیر صحبت‌های زیادی به میان آورده که فرهنگ و ادبیات را باید به اهلش سپرد. این مساله کار را از مضحک بودن در نمی‌آورد؟

ج- از این صحبت ها زیاد می شود و من امیدوارم در حد حرف باقی نماند و در تمام عرصه کارها به اهلش  سپرده شود. اما با این وضعیتی که ما داریم گمان نکنم به این زودی ها ممکن شود. بهترین کاری که الان نسبت به اهل ادب می توان داشت  این است که کاری به کارشان نداشته باشند. خود اهل ادب هم همین طور. کاش بتوانند صبوری کنند و در پوستین هم نیفتند.تو این مملکت کسی کسی را قبول ندارد. از چشم همه بقیه گناهکار، فاسد و منحرف اند. هیچ کس از قضاوت کردن خسته نمی شود. یک هزارم این پشتکاری   که نویسنده های ما در دعواهای قلمی و افترا زدن به هم دارند اگه در نوشتن داستان داشتند الان ما چند تا فاکنر و کافکا داشتیم؟

 

لازم به یادآوری ست که این گفت و گو به صورت کتبی انجام گرفته و در دو بازه زمانی متفاوت به صورت مخدوش در خبرگزاری مهر منتشر شده